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文：天空之城·城主
在最新的财富创新论坛上，开复老师就火热的AI话题做了一次英文访谈，并对中美AI的发展做出了评点比较。作为少数几位在中美都有巨大影响力的行业大咖，Kaifu在顶级论坛上体现中国AI的声音其实很需要很难得，给开复老师点个赞。
和前些日子一些“中国距离世界AI水平至少n年差距”的言论相比，开复老师直接断言中国AI发展只比美国晚了不到一年。
而本次访谈整体内容都可圈可点，特此整理和大家分享。
主持人：
很高兴和Kaifu有个对话，欢迎来到这里
Kaifu：
感谢你，艾莉森。
你提到人工智能是人类最大的突破，这也是我们理解自身的最后一步。我对此非常好奇，Kaifu，你为何会有这样的观点？这对于我们理解自己究竟意味着什么？
在我的博士论文中，我曾经探讨过这个问题。1983年，人工智能首次应用于计算机，我当时的想法是，一旦我们理解了如何构建人工智能，我们就能理解我们是如何思考的。这也是我选择进入人工智能领域的原因，尽管那时正值人工智能的寒冬。然而，我现在发现，我们有可能构建出比人类更强大的存在，这并不一定是通用人工智能（AGI），但其实力远超人类。而且，这种存在并不必须完全模仿我们的大脑。所以，好消息是我们可以构建出比我想象的更强大的存在，但坏消息是，这可能无法帮助我们深入理解大脑的工作原理，我们仍然需要依赖世界上的认知科学家和脑科学家。
等一下，你是说除了通用人工智能（AGI）之外，还有其他可能的存在吗？我以为通用人工智能就是我们的终极目标。那么，我们何时能达到这个目标，又如何超越它呢？
是的，通用人工智能被定义为人类智能的超集，也就是说，人类能做的一切，人工智能都能做。我认为这是一种非常狭隘和自恋的观点。因为我们是人类，所以我们总是希望外星人、宠物、猴子等都能变成人类，但事实并非如此。人工智能是一台巨大的机器，随着GPU、计算能力和数据的增加，它的性能会越来越强。它可以完成许多任务，甚至比人类做得更好。但这并不意味着它会做人们所做的一切，因为它的大脑运作方式与我们的大脑不同。我们不会把马拉松运动员和汽车进行比较，同样，我认为我们也不需要将人工智能与我们进行比较，尽管它表现出很多智能。
因此，我相信，如果我们比较人类能做什么和人工智能能做什么，五年前，人类可以做很多事情，人工智能只能做一部分，有一些重叠。而现在，人工智能能做的事情已经超过了人类，但它并不是一个完整的超集。我预测，在未来两到三年内，如果人类能力的范围是一个圆，那么人工智能的能力将会像地球一样大，但它仍然可能无法做我们能做的一切。它可能没有意识、爱、同理心、同情心或其他技能。
所以，我们可能会看到一种超人，比我们所有人都伟大，但却没有同情心。这听起来像是我们正在建设一个伟大的世界。。。
但它可以伪装同情心。
哦，天哪。我们有很多事情需要讨论。
你是一位创业者，你有一家正在运营的创业公司，你是一名风险投资人，多年来一直在投资。你还在几乎所有大型科技公司工作过，他们都是人工智能领域的领导者。因此，有许多事情值得我们深入探讨。首先，我想谈谈你的创业公司ZeroOne.ai，你是这家公司的首席执行官和创始人。大约一年前，当公司成立时，你还没有团队。然而，如今，你的公司估值已经达到了10亿美元，这是没有任何收入的情况下实现的，还是有一些收入？
有一些收入。我们有望实现更多的收入。
那么，ZeroOne.ai到底是什么？它在人工智能世界中的地位又是如何？
是的，我认为中国人无法访问ChatGPT。实际上，你们中的许多人可能并不知道这一点，但OpenAI已经阻止了中国的访问。因此，我认为中国不应该被排除在这场革命之外。我坚信，正如我在《人工智能超级大国》一书中所说，美国将在突破性创新方面处于领先地位，但中国在执行方面更胜一筹。一年前，我就开始思考，现在是中国证明其执行力的时候了。这次，我不打算投资别人，而是亲自动手。这就是我最初的尝试。
另一方面，我发现这个领域正在变得越来越封闭。尽管名字叫OpenAI，但它实际上并不开放。它可能是世界上最封闭的公司，甚至比谷歌、Grok、Meta等公司还要封闭。因此，我认为我们需要与学术界进行合作。我们希望与开源社区、企业家以及像你们这样的人合作。我们不仅应该让人工智能发挥巨大作用并创造价值，还应该让每个人都能使用它。如果这个领域中最好的公司都封闭其所有技术，从不开源，从不发布，那么我们就无法吸引和引进世界上所有优秀的人才。因此，我们决定采取开放的方式，这在美国公司中是非常罕见的，因为众所周知，美国公司比中国公司更开放。但我们选择了开放的态度。
到目前为止，我们构建的每一个最佳模型，从文本模型到多模态模型，都已经开源。它们出现在Hugging Face和其他网站上，因为我们希望改变人们的思维方式，让更多人能够接触到这些模型。
最后，我觉得有一点很独特，那就是我似乎在AI领域看到了PC和手机发生的事情。我知道人们喜欢谈论AGI，但实际上，关于赚钱的方式，这非常类似，PC正在创建一个从CPU到操作系统、应用程序、服务器和云、最终用户、企业、C和B的堆栈。这个堆栈使微软成为一家了不起的公司，并为他们赚取了巨额资金。手机或多或少为谷歌和苹果带来了同样的收益。
我认为同样的机会是存在的，但我觉得很多LLM公司都是由只关心制作出色模型的研究人员经营的。我认为科学博览会阶段应该结束。无论你制作了多么出色的演示，在某个时候，投资者都会问你，你有什么可以展示的？您的财务状况如何呢？您的收入有多少？增长率是多少？您何时达到收支平衡？
我自己也从这个过程中学习到了很多。我最初是一名研究人员，但现在我已经从事风险投资工作14年了，我相信我有能力让这个项目盈利。因此，我们不会在这个问题上花费太多时间，但我们在创建公司时，我们的雄心壮志是，这家公司将拥有基础设施、模型、应用程序和数据，形成一个完整的技术堆栈。我们已经想出了许多我们认为未来可以赚钱的方法。
我们这样做并不是因为我们贪图金钱，而是因为我们看到了需要继续筹集资金以购买我们所需的GPU。我们不想制造投资泡沫，也不想做出过高的承诺，更不想通过演示来实现这一目标。我们希望通过实际的收入增长和利润来实现这一目标。
这听起来很昂贵，似乎单靠风险投资是无法支持的。谷歌和Meta都拥有数十亿美元的资金，你如何在这个世界上竞争呢？
例如，当你想到GPU和模型时，大多数人可能会想，他们有这么多的GPU，他们肯定能做得很好。但实际上，谷歌的DeepMind部门就有2000多名员工，这2000人都在争夺GPU和资源。谷歌的策略是百花齐放。
这就是为什么OpenAI能够领先一步，他们押注一种方法，而这种方法的GPU数量比谷歌几年前少得多。现在，他们都有很多GPU。因此，我认为我们的策略应该是，我们希望有一个非常小的人工智能建模团队和一个非常大的基础设施团队。
因为如果你有太多的研究人员和一种每个人都可以尝试想法的文化，那么就像你说的，作为一家初创公司，你很快就会耗尽资金。但如果我们非常专注，我们希望这些研究人员阅读每一篇论文，了解每一项技术，从理论上讨论事物，从第一原则出发进行辩论，然后进行一些实验来一决高下。然后，在我们真正花费昂贵的GPU之前，我们要么达成共识，要么我必须做出决定。
这是一种与谷歌和其他公司试图做的非常不同的文化。我们基本上是在试图收集大量数据并做出关键决策，这样我们就不会占用太多的GPU。例如，你可能读过Stephen Levy关于华为和极地码的论文。我不会在这里详细介绍，但基本上华为要求其工程师阅读所有论文，他们找到了一位土耳其教授，他发明了一种叫做极地码的东西。而这带来了巨大的改变，让华为在5G领域占据了领导地位。
我们采取了同样的做法，非常非常努力地节省GPU。然后，基础设施是最不受重视但又最重要的技术之一，因为这些GPU工作得不是很好。每个图形处理器（GPU）的故障概率为4%。因此，如果您拥有一个由10,000个GPU组成的集群，那么在一个月的时间里，您可能会有一半的时间无法使用这个集群，因为只要有一个GPU发生故障，整个集群就会出现故障。
您可能听过Jensen Huang讨论过Blackwell的恢复方法。现在，我们可以通过修复公司中的H800来实现恢复。此外，还有一个名为MFU的指标，用于衡量模型的浮点利用率。大多数LLM公司的浮点利用率约为40%，而谷歌和NVIDIA的浮点利用率稍高一些，但我们的浮点利用率达到了63%。
因此，我坚信，创新是由需求驱动的。相比于谷歌Open AI，我们这样的小公司面临的需求迫使我们谨慎选择方法，果断决定采取哪种方法，并组建一支庞大的基础设施团队来降低计算成本，因为我们没有那么多的计算资源。
我明白这一点，还有很长的路要走。
你被誉为技术预言家，所以我想从你这里得到一些预言。你写了两本书，都以不同的方式预测未来。超级大国是美国对抗中国，谁会赢？我们现在在哪里？双方都在哪个位置？你的预测准确吗？
对于你的最后一个问题，我的答案当然是肯定的。我在书中预测，数据将成为新的石油，它将带来全新的变革。我想看看生成式人工智能是什么，它利用世界上所有的数据进行训练，使用生成式作为解决目标函数问题的方法。
书中的第二个预测是，美国擅长创新突破，而中国在执行方面表现更好。我们在早期的人工智能时代就看到了这一点。我认为在最近的一代人工智能中，我们即将看到这一点。我认为我们必须看看结果如何。
以我的公司为例，一年前我们落后了八年。现在我们可能落后美国顶级公司不到一年。所以至少到目前为止我们一直在执行。当然，过去一年是最艰难的，因为想想OpenAI在一年内取得了什么成就。因此，我们不会以任何傲慢或理所当然的态度看待它。但我们已经缩小了差距，因为过去一年来，我的公司和其他中国公司的表现确实更好。所以我仍然相信这一点。
我提出的另一点是，美国什么时候可以拥有不可撼动的优势？我在书中提出的观点是，技术是由一些企业或一些企业实体发明的，而不是学者，因为学者会发表文章。而该公司实体选择停止发布，这就是我们现在看到的。因此，美国这样做绝对是有可能的。可以扩大这一领导地位，因为OpenAI和谷歌（在较小程度上）已经停止了发布。
我们会看到，中国和美国也是如此。他们是否会选择走向不同的道路，在各自的人工智能市场上展开竞争？或者，在人工智能领域，世界会选择与中国和美国并驾齐驱的版本吗？如果真是这样，如果他们是分开的，那么我们又该如何管理这一切呢？
是的，我们已经远远超出了这一点，我们现在处于一个平行宇宙中。这并不是理想的情况，我想我们都不喜欢这样。但事实就是如此。鉴于这是一个平行宇宙，我认为我们将看到许多有趣的美国解决方案无法进入中国，而有趣的中国解决方案也无法进入美国。
因此，无论你是一名企业家、风险投资家，还是仅仅是一个好奇的人，观察这两个世界，看看每个世界有什么令人兴奋的东西都是有意义的。因为当你在你的世界中竞争时，无论是美国世界还是中国世界，如果你有实际研究过另一个平行宇宙的优势，你就会在你所从事的工作中拥有超能力。
但我们并不对美国抱有不切实际的期望。中美两国的人工智能公司实际上不会在同一个国家展开竞争，除非是在少数与两国都友好的国家。
当你看看当今世界上最大的科技公司时，你会发现你至少在其中一半的公司工作过，比如苹果、微软、谷歌。那么，十年甚至五年后，谁仍能处于领先地位？谁会落败？又有哪些初创公司将超越他们？
是的，我认为美国一方面，现在微软是宠儿，苹果正在做一些事情，而谷歌却感到沮丧，并且有很多负面评论，而OpenAI则是新贵。我想说，尽管我之前对OpenAI发表了评论，但我对它们的未来非常看好。他们确实完成了令人钦佩和难以置信的工作。即使在今天，GPT 4 仍然是黄金标准。你会看到 Gemini Ultra 和 Claude 3 并做出这些声明，但如果你使用这些模型，GPT 4 和 GPT 4 Turbo 的性能好得令人难以置信，并且在性能和成本之间实现了很好的平衡。
我想说，在不久的将来，OpenAI可能会成为一家价值万亿美元的公司。
这有多远或者有多近？
可能只有两、三年。
两三年内达到万亿美元？
我认为这是可能的结果。当然，他们可能会执行失误，或者其他公司可能会做出伟大的事情，但尽管我担心他们缺乏开放性，但我还是非常钦佩他们。如果我可以投资其中任何一个，虽然我不能，但如果可以的话，我会投资OpenAI。
NVIDIA 是另一个值得安全选择的公司。显然，它的价格极其昂贵，但是凭借其处理器、CUDA 以及生态系统和库方面的技术，竞争对手很难取代它们。它们显然非常昂贵，但大多数人都知道，在二级股票中，你应该高买高卖，而不是低买。这些公司都不会降价。
微软的表现非常出色。我对微软的Copilot项目感到些许失望，因为它仅仅是将通用人工智能（Gen AI）嫁接到了已经过时且应当被淘汰的现有产品上。我理解他们为何会这样做，但我更期待看到一款全新的产品，它能够取代微软Office，让人工智能承担大部分的写作工作，而人类则只需进行一些微调。
然而，我必须承认，微软在选择OpenAI并与之合作的决策上做得非常出色。我认为，微软CEO萨蒂亚在试图引进萨姆·奥特曼时展现出了令人难以置信的领导力，尽管这个尝试失败了，但他优雅地让他留下，现在又得到了穆斯塔法。看到萨蒂亚成为最杰出的首席执行官，真是令人惊叹。
至于谷歌，我仍然对其抱有一定的期待。尽管它存在着众所周知的问题，但目前它仍然是全球人工智能人才最密集的地方，超过了Open AI，超过了微软，也超过了其他公司。所以，问题在于，他们能否开始更好地执行？
无论如何，现任政府无疑处于有利地位，他们每个人都拥有大量的现金。但对于包括您在内的企业家来说，这也是一个新的时代。如果你是一名企业家，想要进入这个人工智能世界，你应该从哪里开始？我们在这里讨论的是什么样的财富创造？财富和股权已经变得如此庞大。你提到的这家公司，OpenAI，几乎在一夜之间，几年之内，价值就能达到数万亿美元。这是多么快速的财富创造轨迹！对于整个资本主义来说，对于富人和穷人来说，其轨迹又是怎样的？
这是迄今为止最先进、最令人惊叹的技术，与任何技术相比，它都要先进10倍。所以，如果你回顾过去，电力、互联网、个人电脑、移动设备与此相比根本不算什么。因此，如果你赞同这种观点，那么我们提到的任何公司，无论大小，都没有理由不能上涨10倍，包括我们，甚至希望上涨更多，因为我们更便宜。但是对于不成熟的公司，我不明白为什么他们不能提高10倍，因为我认为这就是这样，而且困扰这些系统的许多问题就像幻觉一样。我可以预测，在一年半左右的时间内，这些问题将基本得到解决。所以是的，他们确实阻碍了事情的发展，但我对这些技术的发展非常乐观。
当然，关于你的另一个问题，我还担心少数大公司将比以往任何时候都更加占据主导地位，如果一家公司占据主导地位，那将是一件非常可怕的事情。如果有5家或10家公司表现更好，那就好多了。但即使在这种情况下，它也确实会加速失业的速度，并加速小企业家面临的困难。如果您只能筹集500万美元或1000万美元并决定开发一款应用程序，请考虑一下Jasper。他们当时开发了一款很棒的应用程序，但基础模型吸收了所有的学习成果，导致应用程序的价值变得更加值得怀疑。这并非平台提供商的恶意设计，而是基本模型的自然力量，它能够吸纳你输入的所有信息。因此，我认为这对贫困人群和研究人员构成了严峻的挑战。
如果你提到的是 GPU 的缺乏，我会尽力向你解释我们的 GPU 有多么稀缺。然而，我们是99.9%的大学的100倍。那么，教授们会如何应对呢？
富人和穷人之间的差距已经形成了历史性的鸿沟，教授、企业家、无技能的人以及从事白领和常规工作的人之间也存在着差距，我对此深感忧虑。这就是我选择将使这项伟大的技术普及化作为我们在ZeroOne.ai的使命的原因。我强调的重点是“可获得”，因为我认为我们所有人都应该尽力避免富人和穷人之间的极端差距。
关于工作岗位的流失，我想我们都知道这是必然会发生的。你曾在2017年左右提出，你认为未来10到15年内，大约40%到50%的工作将被人工智能取代。你认为这仍然是一个准确的预测吗？如果三年后人们都失业了，他们应该如何应对呢？
实际上，这个预测非常准确。人们曾批评我在2017、18、19年的预测过于激进，那时我确实有些紧张。但是，当 GenAI 出现时，我相信每个人都会加入这一潮流，并认为这是正确的方向。我认为白领工作的流失会更快，而蓝领工作的流失可能会慢一些，因为越来越多的人转向纯软件工作。我认为这是一个非常重要的问题。
我认为一些政府终于开始觉醒，并意识到他们必须对此采取行动。在我的《AI 2041》一书中，我概述了许多有创意的，但可能并不一定可行的解决方案，旨在引发人们的思考。因此，我建议你购买一本这样的书。我们还有很多事情要做。
我们已经没有时间了，但我确实想提出一个问题，我们能在这里找到一些希望吗？我们应该如何让我们的孩子做好与机器共存的准备？如果这就是即将发生的事情，而且来得很快，更不用说我们所有的工作了，我们需要考虑如何应对这种情况，帮助员工，帮助每个人。但是，当我们的孩子问“我长大后应该做什么”时，我们应该如何回答呢？
是的，我认为我们所有人要做的第一件事，以及影响我们周围所有人的事情，就是停止这种关于孩子们使用ChatGPT作弊的无稽之谈。这并不比使用 Word 或 Photoshop 作弊更严重。当孩子们进入职场时，他们会根据最终的工作成果来进行评价，而不会根据你是否使用了 GPT 聊天，或者是否使用了 Google 搜索来评价。
因此，我认为我们需要鼓励人们利用人工智能，并使用所有工具，以便他们能够发挥出最好的水平。此工具能为孩子们提供良好的指导，明确指出哪些事情值得追求，哪些事情不值得追求。我认为，我们应该积极利用和拥抱人工智能，而不是一味地试图抓住所谓的作弊行为。这并不是作弊，而是创造了巨大的产出。这并不比财富记者使用 Microsoft Word 的拼写检查或财富摄影师使用 Photoshop 更具欺骗性。这就是ChatGPT，它是一个工具，每个人都应该使用它、学习它并接受它。
同时我认为，我们需要相信人类具有一些独特之处。我始终坚信我们是有灵魂的。机器永远无法赋予我们同情心和同理心。我们有情感，有爱的能力。我们有能力与其他人建立联系、建立信任并赢得信任。你们所有人都知道，作为公司中的成功人士，你们的成功取决于一切，取决于你们的技术技能，取决于你们的商业技能。
在过去的 20 年里，我一直告诉年轻人，最重要的技能是赢得他人的信任。赢得信任需要真诚、团队合作、分享，还需要高情商，而不仅仅是智商。因此我相信，其中蕴含着一些我们都能接受的东西。你不需要是个天才就能拥有高情商。你无需成为天才就能拥有爱和同情。在我的两本书中，我都将其视为人性的本质，并且我仍然相信这一点。
我认为人工智能可以伪造这些吗？是的。我是否认为人们至少在未来 50 年内都会接受伪造的人工智能？不。这样，你的孩子就有足够的时间生存下来，并为他们的孩子规划下一步的计划。
好的。我们的孩子将会生存下来，并且他们以后会找到其他的事情。
非常感谢，Kaifu。与您聊天非常愉快。
谢谢你，艾莉森。
