今年7月份开始，数万名好莱坞电影行业的工会成员将对新一轮的工会协议进行投票。
今年谈判的成员来自于国际戏剧舞台雇员联盟（IA工会，全称是 International Alliance of Theatrical Stage Employees），该联盟包括约6万名电影电视从业者，涵盖了剧本协调、摄影助理到声音编辑和概念设计师等几十种不同职业，大多数是幕后的工作人员。
其中以概念画师和故事版艺术家为首的美术工会的成员们正在激烈讨论新的合同条款，试图规范和界定AIGC类的软件和材料在他们工作中的使用。
2023年的好莱坞演员与编剧罢工持续5个月之久，原因之一就是生成式AI的入侵。尽管罢工对好莱坞造成了巨大的损失，但也达成了一些关键性条款。
比如对于演员而言，片方必须取得演员的同意，才能创建和使用他们的数字复制品，并且根据演员亲自出演这段素材需要的时间付给他们报酬。
对编剧而言，AI生成的内容不能作为编剧的原始材料且不能削弱编剧的署名权和其他特定权利，以保护作者的版权不被AI破坏；编剧可以自行决定是否使用AI工具，但片方不能强制要求编剧必须使用AI。
本轮谈判中，IA工会成员的认为新协议没有为他们的作品和工作流程提供类似的保护，设计、建模、插图等过程中的创作都会受到影响。他们担心制片人会为了节约制作成本而使用AIGC工具，减少雇佣工会成员。
《阿凡达：水之道》的首席生物设计师扎克·伯杰等人认为，合同中缺乏对AI使用的明确限制，可能导致艺术家的风格和数据被拿去用作AI训练。
在本期节目中，硅谷101与洛杉矶美术工会的成员李盎然进行了深入的对话，探讨了美术工会为从业人员提供的基本保障措施，以及技术变革给影视行业带来的深远影响。
本期节目嘉宾
（以下是部分访谈精选）
一、新谈判也很难规范AI工具的使用
《硅谷101》：先请盎然介绍一下自己的背景和履历，包括你操作过一些什么样的项目？
李盎然：好的。我是从小在北京长大，本科的时候我去到了纽约帕森斯艺术设计学院，学习室内设计。本科毕业以后就直接来洛杉矶美国电影学院AFI继续学习电影美术设计。毕业了之后，在一些好莱坞的大组上面，比如《星际迷航：皮卡德》的第一季，还有在一些环球影城的电视剧剧组里边做过美术助理。
之后，我做了迪斯尼和Hulu的一些剧集，都是作为美术指导。做完了这些我就加入了美术工会。
最近大家听说的就是《狮子王：木法沙传奇》，也就是《狮子王》的前传，导演是Barry Jenkins，《月光男孩》的导演。最近出的《星际宝贝》真人版，我在里边做副美术。我之前也做了Netfilx《月球叛军》的特效美术指导。
《硅谷101》：去年的演员工会和编剧工会罢工，你们有参加吗？
李盎然：不能算是参加。我们演员工会也好，美术工会也好，或者编剧、导演等等这些工会，都隶属于IATSE国际戏剧舞台员工联盟。如果他们在罢工，还要继续工作的人是可以继续工作的。但是当时编剧工会罢工了之后，如果是目前还需要编剧撰写的剧本，没有编剧肯定就没有办法往下进行了。不可能说没有编剧，就随便找一个助理或者什么人来写，那是肯定不可以继续进行的。
但是如果说昨天罢工，今天剧本已经定了，可以进入拍摄状态了，不需要编剧再重新做什么修改，这样的剧集其实是可以继续拍的。
我记得当时编剧工会罢工的时候，我们正在夏威夷拍真人版的电影，所以我们还能再继续拍。等后来他们罢了一段时间之后，有人说如果编剧工会的人带着罢工的板子，找到了你的拍摄地，他们就站在那里，说我们现在在罢工，作为美术工会的一员，你作为算是支持他们罢工的这么一个工会，我们其实是不可以跨过去的。
《硅谷101》：等于他们人肉给你摆了一道线。
李盎然：对，我们叫Picket Line（罢工纠察线），他们站在那里，我们就不可以跨过去。所以当时他们在华纳或者环影那里站着，就作为支持他的人，可以跟他们一起在那里站着，或者你就不能进行下一步的拍摄等等。
《硅谷101》：所以有一个工会开始罢工，就会影响到其他同事的工作的现场，或者是工作的进度。
李盎然：刚开始编剧他们罢工的时候，是说对于AI或者Machine Learning类的工具，并没有说如何去使用，什么阶段可以使用。
因为编剧这个职业，包括在美国这个行业里边，我也是后来来了之后才有了一定的了解。他们在什么时间，在编剧的办公室里可以用骂人的话来讨论剧本，都是有很明确的规定的。不然你离开了这个工作状态还在骂人的话，大家就会觉得有点职场骚扰，他们要求得很细致。
所以当时有这种工具出来的时候，大家就会觉得这个东西得限制一下。演员工会去年刚开始罢工，就是因为影响到了他们最基本的收入，第一个就是收入保障和流媒体，线上的比如网飞Netflix等播放平台，需要重新树立新的规定，包括如何付钱等等。
还有一个是因为，AI工具出来了之后，需要提出来一些限制性的条款，来保证它们的收益和权益，还有创作出来的品质。
《硅谷101》：我最近看到一个《Variety》的调研，列举的前几个是动画师、视觉特效、游戏开发、配音和概念艺术家，这几个是受AIGC影响最大的职位，好几个都是美术部门的成员。这是不是你们今年谈判的主要原因？
生成式AI对创意工作者的工作影响调研，来源：Variety Intelligence Platform
李盎然：我们工会之所以在谈，是因为目前工会的协议7月31号就到期。每三年我们工会的Basic Agreement（基本协议）就会重新调整一下。
今年一定会涉及到谈AI，是因为之前的协议里边没有这类的规定。我们工会里边包括了概念画师，还有Story Board，就是画故事版、分镜的一些画师们。有很多人确实不是很喜欢，不支持新的这一款合同。
新条款的内容，说的比较直接就是如果你要用这个工具，需要报告给这个片子的制片人。很多的概念画师会觉得这个就说得非常的笼统了，没有涉及到具体的创意上的事情。
二、顶级概念画师的手绘比电脑更快更实用
《硅谷101》：概念画师平时的工作是做什么？他们是在影视制作的哪一个环节发挥作用？
李盎然：他们其实在很多个环节都有很大的影响，因为美术部门的总体的职责，其实是把那种语言或者是文字转换成一种视觉的效果。
Jean Jacket， Nope概念设计图，图源：概念艺术家协会
有的时候制片人会在没有概念的时候，就需要去判断这个广告要花多少钱去拍，他去聘请一些故事版艺术家，他就能看出来要拍多少个镜头，需要涉及到什么样的场面等等。
如果要细致到比如你的陈设、置景、道具等等，可能就需要概念画师去做一个整体的设计。具体到美术部门，在前期的筹备期的时候，其实概念画师又可以变成为美术指导工作的这么一个工种。
所以是美术指导在跟导演、摄影、制片他们在聊故事和整个电影的走向，这个时候概念画师就变成了可以展示美术指导脑海中想要呈现的景象的这么一个工作的团队成员。
有的时候不是为了一个画面多好看，而是说这个东西能不能够表达美术指导想要传达给导演的意思，然后得到一个批准。所以其实讨论的次数和要聊的就很多，而且要保证这个概念化能够进行施工。这是我觉得“概念画”里边，比较难的一个点。
《硅谷101》：我们看到一张图，它虽然好看或者还算炫，但它不一定能帮助剧组或者是帮助美术以及导演展开工作，那可能它在你们的工作里面就不合格。
李盎然：对，所以我工作中很大的难点其实就是这个，因为大家都画得很好看。但是对于每一个美术指导来说，它的需求是不一样的，有的时候只是做一个前期的草图，就不需要画得那么的整洁，那么完整。
有的时候你是需要这张画去吸引导演，希望他批准这个场景可以去搭建；有的时候你就会希望他画的是镜头能够拍出来的。
《硅谷101》：你有没有跟概念画师合作过，他们用不用AI对你工作有影响吗？
李盎然：每个概念画师的工作方法和他们自己的工作流程可能都不太一样。比如用手绘的，不用电脑，它在生成画面的时候，如果速度达到了，其实跟这些人也没什么可比性。
但是有新的一批概念画师，有的时候导演或者美术给到他们参考图的时候，其实就已经是一些生成出来的参考图了，但是美术会确定告诉他们，这个是生成出来的，他喜欢这张图的什么和什么，不喜欢的地方就肯定会明确告知。
《硅谷101》：回到我们在聊的你们最近在谈的最新的协议里面，我看到最新的新闻是，其实通过了临时的一个协议，但是有一部分工会的成员号召大家不要同意，我想问一下里面跟AI相关的最主要的争论点是什么？
李盎然：大家反反复复其实问的都是关于这个工具的使用，因为Adobe或者一些设计软件的公司，已经把这个工具放到了它的软件里。有一些人的争论点是，这个东西会替代我，以后有了这个了，我们就不会被聘用了。
一些年纪比较轻的，工作非常多年的画师们，他们争论的点在于，会不会自己创作的空间就变少了？或者会不会有导演或者是设计师们就直接拿着生成的画过来跟他们说，你就照这个再给我画几张。就是自己动脑子，或者说想视效的感觉的那种创意性就减少了。
还有一些人因为这个工具，使用后的速度能提高很多。因为大家都在说，有了这个东西之后，就会提升比如20%的工时或者是什么，他们就会有一种匪夷所思的期待值，觉得我也可以这么快生成。他们就会担心自己会不会速度太慢，然后会被批评等，感觉自己的工作不保。我们协议里边对于这些特定的情景下的一些细节没有说得很详细。
《硅谷101》：在这一轮关于AI或者是这种工具的诉求讨论，你满意吗？
李盎然：其实我不是很满意，我觉得它总体上来讲没有很好，因为感觉很多的东西你现在想要掌控，但已经来不及了。
很多的东西都在过去的时间里流失了机会。为什么演员工会罢工的时候，我们没有跟着一起罢工？它就是没有这个时机，错过了。
你现在去聊的这些东西，最后也可能只是没有一个所谓的限制的环境和情景，并没有说不可以用。所以我觉得现在的条款无非就是把未来的未知性都留给了我们自己去亲身经历，没有为我们事先设定些什么条款去保护，所以我不是很满意。
《硅谷101》：你们的作品的版权归属是谁？
李盎然：是制作方。这个很久以前就归属于制片方了。比如DC漫画等等，这些版权可能就归他们，或者说制作的这些人物角色，就算是某概念画师设计的，它也不会隶属于这个概念画师。
包括以后根据这个人物生成的一些衍生品，比如乐高这些玩具等等，这些都不会归画师所有，这个在很久以前就已经没有了保护。
演员、编剧和导演是above the line （台前），他们不太像幕后的劳动人员，所以他们的合约谈的方法跟我们也不一样。我们这些拍摄以及工作人员是比较幕后的。
《硅谷101》：你不觉得AIGC能取代你们的人或者同事，对吗？
李盎然：对，它不能取代。这个是我一直非常肯定的。为什么我一直说这个东西是个工具，其实就是因为，在这个东西广泛应用之前，你只会用PS来画画的概念画师，就不如会3D建模、Maya 这些软件的画师速度快。
现在这些AI工具出来了，对我来说，可能使用也好，不使用也好，都是一个提速的感觉和概念，它应该是只会让快的人更快。
《硅谷101》：跟你们美术部门合作的导演或者摄影、服装这种其他部门的人，会因为AI生成的内容产生困扰吗？
李盎然：摄影的话，可能就是灯光上的一些问题。
美术指导是用他的专业能力提前预判，一张概念图能不能够变成未来施工和拍摄的搭建的场景。所以有一个图生成，然后拿去给一个摄影指导看，如果判别不出来是什么样的镜头，打出来的什么样的光，这个就是很大的问题了。
在道具制作也是，有的时候生成一张概念图，比如一个刀或者剑或者是道具，它生成的时候，你需要把它去Laser Cut，需要机器给它切割等，是需要那种线条，绘图的人要去重新画一遍。
Logical Gift Box， 星际迷航概念设计图，图源：概念艺术家协会
他在看这张概念画，会觉得很多的勾啊、笔啊只是为了好看而画的，它不够细节到这个图本身的纹样是什么样子的，它只能起到一个概念性的作用。这个东西到服装上也是一样的，它看起来像金属，不代表知道金属具体是怎么接缝的，也只能起到一个参考的价值。
所以最后还是跟电影这个行业的工作流程有关，出概念的不一定是最后实切和实操以及实施的人，各个环节可能都会出现不同的问题，这也可能是为什么我们工会的条款没有办法到那么具体，因为你不可能一个条款把所有的环境因素都说清楚了。
《硅谷101》：感觉并不是AI的问题，哪怕人去跟设计师和实际执行的人沟通，它中间也会有偏差，想象出来的和你能不能做到，这中间其实是需要去弥合的。可能AI在这里面只是另外的一种展现形式。
李盎然：没错，因为我觉得如果说广泛使用，很难说好莱坞有没有在“广泛使用”这件事情，它不能够完全展现我们整个行业制作的一个流程，因为它不是制作的其中一个环节。
《硅谷101》：最近网上有很多做视频生成的AI公司，甚至是在完全不用传统影视流程的情况下制作了一些短片、动画片什么的，你作为一个专业人士，怎么来评价这种内容和你们在生产的内容？
李盎然：卡梅隆曾经在这个东西出来的时候说过：最后还是要看谁会讲故事。
最后大家会愿意停驻的时间久的，一定是因为它的故事引人入胜。比如有这么多的电视剧的产生，国内不是《甄嬛传》依然很火吗？那都是10多年前的剧了。
《硅谷101》：你还是比较客观地去看待这个事情。因为你提到有一部分人，他们是有这种恐慌情绪在的。
李盎然：对，他们是有的，但是这个恐慌也不是今天就有的，是阶段性的。比如很多年以前，迪斯尼就是从画手绘一张一张图出来，然后动起来，这种是最基本的动画制作方法。
如果你觉得用电脑了，那我们“就没有存在的意义了，我们被取代了”，那可能你的速度确实赶不上人家。现在是出了很多用电脑制作的动画，但是不代表你手绘就没有价值了。
比如宫崎骏，他也是近几年才开始学如何用电脑画的。因为他一直觉得，电脑一帧一帧出来的自动生成那个东西，经常少帧。这个细节就跟你到底是用电脑画还是手画，完全不是一个概念，根本没关系。
《千与千寻》手稿， 图源：吉卜力工作室
再比如现在我认识的施工图画师里边，依然存在就用手绘，他不会用3D。但是他的速度或者他画的风格，比如欧洲古堡，全是弧线，而且是那种需要打阴影的，这些画师的图直接生成一个等比例图，就可以拿给雕塑师。要是用电脑画，可能两三周都没画完。
《硅谷101》：所有行业都是这样，你有自己的手艺的“护城河”，不管是什么工具都没有办法取代你。
李盎然：其实我觉得我遇见的概念画师们都非常优秀，我没有合作过哪一个是画得不好的，每一个都是他们自己在“鸡蛋里面挑自己的骨头”。他们可能草图那个步骤就能震惊一批人。
《硅谷101》：你能不能给大家介绍一下，概念画师工作的日常是什么样？他们大概是个什么样的薪酬水平？
李盎然：其实概念画师们的薪酬很不稳定，取决于你是在工会体制下制作的片子里边，是小一点的，还是独立的。有的做自由职业的时候，价格就是按照张去计算。有的时候1500美金，或者大概看耗时，平图带颜色的那种图，他们就要800美金一张。
如果是在美术工会里，其实有的时候是2500美金一周，或者是会到4500美金一周，或者有的时候会到5000美金一周。
我记得在我之前工作一个剧上面的平面设计师，他自己画的一张地图，挺大的那种Full Size，他要了8000美金，整个一张地图，不管他每天工作几个小时，你觉得OK你就给钱。
如果你遇到了那种经验极其丰富，比如画了15~20年这样的概念画师，有的时候它的价格可能会比一个美术指导要价还高。
Mount Wundagore， 神奇博士2概念图，图源：概念艺术家协会
《硅谷101》：国内有没有这样的顶级的美术？
李盎然：国内外的美术指导的工作方式其实不太一样。在美国这边，因为有工会，美术指导不是一直做一部电视剧或者是做电影，很多时候是看电影和谁有空，然后你去攒的组。
其实就是工会在保障每一个人，等于是给大家每个人都有一个平等的工作机会，不一定是永远聘自己常用的几个人。
但是如果你是在非工会体系下的这么一种工作方法的话，你有可能就会有自己的团队。国内比较大佬级别的美术指导们，他们常常会自己开工作室，因为保障了自己设计上的一种稳定性。这种固定的小团队，那在找美术指导的时候，手底下这几个人也都得带走。
这其实给到了美术老大们很大的压力，他得不停地找工作，能给手下的人的工作跟工作之间的间歇不是很久。如果是你都到了成立工作室级别了，就真的是说明你可能手里同时经常会有2~3个或者更多的项目，所以你才能找得起这么多人。
《硅谷101》：你能给大家举个例子，大家比较熟知的这种以服化道为口碑的影视作品，他们是怎么操作美术项目的？
李盎然：其实因为我没有在国内这么大的组上工作过，所以我很难去详细到一个人。但是我之前非常欣赏的一位美术指导，韩忠老师，就是《如懿传》的美术指导，也设计了《三生三世枕上书》，是我非常喜欢的一部小说。
我知道他有自己的工作室。他组里的一些工作人员做概念图，比如今天晚上说要改什么，明天早上可能这张图就改出来了。我觉得这个速度真是好快，确实是了不起，在我们这边应该很难做到这种状况。
《硅谷101》：好莱坞是什么效率？
李盎然：好莱坞的效率就是，你让他去改，但他也有自己的权益。你让我明天早上改完是不可能的，因为我每天工作就是14个小时，你要让我熬夜赶是不太可能的。
国内的画师我觉得这个真是太厉害了，而且质量也真的很棒。就是PS画的堪比3D建模的那种感觉，我都觉得是“神画手”。
三、非AI技术对工业流程挑战更大
《硅谷101》：我看你工作的项目大部分是偏特效、视觉重一点的。这是你自己的选择，还是说这部分它会提供比较多的工作机会？
李盎然：我也觉得很神奇，我来这边之前，会觉得这些组可能是我这辈子都进不去的组。我记得特别清楚的就是《哈利·波特》，哈利去敲那个石头墙，就看到对角巷了。
我当时想说，哇塞，这个是谁做出来的？那个时候我觉得很神奇，我一直很想了解是什么样的人和团队做成了这个画面。
上学期间，我一直对这些很难做出来的东西比较感兴趣。所以在美国电影学院期间，我最后的毕业作品也是美术场景比较复杂的一个项目。
当时教我们的一位教授，他觉得我的毕业作品非常的复杂，再扩大个二三四十倍的就是一个大组制作的流程。
后来他就让我去做他接下来科幻影片的美术组助理，去了之后我发现确实很有意思，我想要了解的部门都存在，我觉得很神奇。
《硅谷101》：那你是怎么争取到可以去拍《狮子王》的？
李盎然：最后还是要靠朋友推荐。比如你跟这些人契合，他可能就会推荐你去跟他契合的人去做。
《狮子王》是因为虚拟美术部门负责人和我在《星际迷航》的朋友认识。当时他们要找了解美术这方面的人的时候，正好聊到了我，就问有没有时间可以去做。
我当时觉得《狮子王》的技术是很复杂的那种技术，我有说过我只会3D建模的一些软件。他说但是你会了这些，学习其他的就不难，然后我就去了。
《狮子王：木法沙传奇》预告片剧照，图源：官网
其实去的时候我都不知道我是在虚拟美术部门里边，我以为我在正常的美术部门里边工作。主要是它的技术太前沿了。后来发现全都是我没学过的东西，那就得学。
《硅谷101》：组上的人也都是边干边学？
李盎然：我发现那种真的非常前沿的技术，很多时候都是在探索中往前进的。但主要是看导演是不是真的想实现这个，或者说就是需要实现这个，要怎么做，那就得去往前走。
《硅谷101》：能不能在不透露你们的技术细节或者是商业秘密的情况下，说说它的难度在哪里？
李盎然：拿《狮子王》第一部来说，之前他们一开始想要使用的是另外一个软件叫Unity，但是它的Frame Rate，就是每帧前进的速度肯定达不到游戏的这种压缩的状态，那么拍摄它就会卡顿。后来就选择使用了Unreal这个引擎。
Unreal虚幻引擎5， 图源：官网
《硅谷101》：它解决的最关键的问题是什么？
李盎然：如果你再回去看，《狮子王》第一部里除了狮子在动之外，其他植物是没有动的，但是最新一版的《狮子王》出来了之后，会看到团队花了很多的时间去做风，里边有蝴蝶、鸟这些东西都在飞。
第一部当时的技术没有达到这么炉火纯青的状态，没有那么多毛发的运动，没有那么多动物跟水制作的运动的过程。如果这些全都是后期特效公司去制作，就不太现实。
拍这样的场景的时候，里面是没有人的。但是又要拿摄像机去拍的时候，就涉及到了Unity或者Unreal一些游戏的引擎软件，包括现在的VR等，提前看你要拍的这些景等，这些其实都是不同的技术难点。
我一直很喜欢的一句话就是：设计在挑战科技，科技也在挑战设计。每个时代的技术革新情况下，都会诞生一些很神奇的作品。
《硅谷101》：那为什么第一部的风和水不能动，难点在哪里？
李盎然：因为引擎带不起来，如果你在拍树的时候都很卡顿，你怎么可能去拍水呢？类似于如果这个东西原来是靠一台PC大电脑去带的话，笔记本电脑肯定带不起来。
《硅谷101》：还有哪些技术你认为是新的？
李盎然：电影一直都在革新，比如说《星球大战》就是一直在技术上面不断探索新的东西，他们总能有一些新的科技。比如说LED的显示屏的虚拟拍摄。就是已经有了一个屏在你面前，你需要跟这个机器里边的内容联系起来拍摄。
很多人很担忧AIGC。可是为什么没有人去提出这件事情？
很多制片或者是制作方会觉得，里边的就是里面的，外面的就是外面的。但是如果把虚拟的这部分人先做完，然后去做实景美术，那就会出现很多制作的问题。因为它是一个画面，如果虚拟资产和实景不搭，画面就会接不上。
如果它是特效的公司或者是游戏的团队或者是游戏的外包商，它很有可能并不了解电影美术的制作过程和流程。如果随便扔一棵树进去，怎么能保证现实就能找到同样一棵树？
所以电影从来都是，要先去找电影的美术，然后再说我们这部分如何去做。
《硅谷101》：刚才你说这部分对你们会有冲击，你觉得冲击的点在哪里？
李盎然：我觉得是在制作的流程上面会比之前复杂很多，因为它太细了，而且你不能保证美术部门或者大家的技术和技能，十八般武艺样样都可以。一定会有人只会某一个位置的事情，他就只能在某一段帮助你。
这就需要管理者在沟通上又多了很多新的部门和实际操作，就要去了解很多新的沟通方法，然后出一套新的具体流程。
《硅谷101》：关于这个话题你觉得还有什么想补充的吗？
李盎然：我觉得技术发展很快，原来觉得是10年后才会发生的事情，可能会比原来想象的更快到来了，就觉得很担忧未来的工作。
比如原来我刚刚出国的时候，大的剧组就是不停地在用蓝布或者绿幕拍摄，然后有一些景，要涉及到实景的拍摄，全部都是实景或者场地的搭建，有一些是去做特效等等，这样看一些后期制作的过程介绍，我可能就能学会了。
比如可能前两年开始探索的LED显示屏拍摄，当时大家会觉得只会用在长片或者电视剧上，而现在是短片也在用，我就觉得大家的速度是不是也太快了？根本就没有给你接收信息和学习的时间。
比如像今年《龙之家族》出来了，剧集后期的拍摄，就已经把龙的制作和做风的特效放到了LED显示屏里面。而且是已经播出的剧集，你会觉得真的是很可怕的一个速度。
《硅谷101》：那你如何应对这样的挑战呢？
李盎然：我应对它的方法就是不停地去学习。
