我们真的了解今天的农业和食物吗？
一提到农业，很多人下意识的记忆，似乎还是那幅脸朝黄土背朝天的古老画面。可事实上，在技术和资本的推动下，现代农业的图景早已发生了翻天覆地的变化：除草剂、杀虫剂、转基因、数字农业……我们的食物早已以一种更冒进的方式大步踏入了新技术的世界。
要深入了解食农领域近百年来系统性的变化，作为全球农业巨头的美国孟山都公司是一个很好的观察样本。从1901年发家到2016年被德国跨国企业拜耳收购，孟山都一直都是全球食物体系变迁中最重要的参与者，从食品添加剂、化学农药，再到农业种子，它至今都还在影响着我们的生活。
今年由三联学术出版的新书《种子帝国》通过全球实地调查，追溯了令人触目惊心的孟山都公司商业版图扩张史，揭秘其化学制品和转基因技术如何渗入全球粮食供应的几乎每一条缝隙。我们邀请专家共谈，一起重勘孟山都的发家史，来看看资本主义怎样改造了今天的食农系统。
为何孟山都公司连连作恶，美国政府的监管却总是姗姗来迟？自诩客观的科学研究在今天还值得信赖吗？而作为普通大众和消费者，怎样的监管才能保护我们？
对这些命题的讨论，或许我们无法省心地从中找到最直白的答案，但至少每一个人都可以提出自己的问题。
孟山都的发家史
天乐（食通社创始编辑，北京有机农夫市集召集人）：张婧在生活·读书·新知三联书店学术出版分社工作，也是《种子帝国》的编辑。先请她来跟我们介绍一下，三联为什么会考虑出这样一本书？孟山都又是一家怎样的公司？
张婧（三联书店学术出版分社编辑）：这本书是三联书店和雅理一起合作的。三联一直在以学术和思想建设的方式介入当代的精神生活，我们希望通过书这样的载体，把一些当代问题的复杂面向揭示出来，而不是简单地站立场或是做一些现象批判。
食物和农业就是其中一个我们绕不过去的问题域，因为我们的生存离不开食物，但是，我们中的绝大多数人其实对当下的食物是如何被生产出来的，又是如何通过众多环节被我们消费的，并没有多少了解和体认，其中的一个重要原因是，现代农业的整个形态已经和传统农业完全不一样了。
《种子帝国》这本书以美国孟山都公司这个代表性的案例，历史地呈现了食农领域近百年，尤其近半个世纪以来的系统性变化。它讲述了孟山都公司从1901年发家到2016年它被拜耳收购这一百多年的完整历史，并且用大量的笔墨讨论了它的产品研发、生产方式，公司的运作方式。我们阅读时会发现，这些模式至今都还在或隐或现地影响着我们的生活。
张婧：这些年，孟山都以一家农业公司而为人所知。但它最早是一家化工企业，依靠生产糖精进入商用领域。它生产的糖精在1918年还销售到了中国，后来它又开始生产咖啡因，并成为可口可乐公司核心的原料供给者之一。
在糖精和咖啡因产品销路受影响之后，为了谋求生路他们又从煤焦油中提炼生产出了其他的化工产品，包括孟山都最赚钱的产品之一多氯联苯，这些产品的生产很快引发了严重的有毒污染问题。
之后，因为产品的毒害问题，孟山都受到监管机构的追查，原有的盈利模式迎来危机，所以开始转向农业领域，生产除草剂。
除草剂的前身，是上世纪60年代臭名昭著的橙剂（注：一种强有力的除草剂，因喷撒的颜色呈橙色而得名）。美军在越战时为了在雨林中作战，广泛利用橙剂，这给越南社会带来了大量持续性的问题，包括畸形儿、越南民众毁容、土地污染等等。而孟山都作为产量最大的橙剂供应商，却赚得盆满钵满。
●越战期间，美军直升机在向农田喷洒橙剂。图源：wiki
●一群越南残疾儿童，他们大多是橙剂受害者。2002年因受橙剂污染，越南大约有10万名先天残疾儿童。图源：wiki
张婧：在橙剂的基础上，孟山都在上世纪70年代研发出明星除草剂产品农达，因为在当时能够很好地去除杂草而广受欢迎。但这里存在一个问题，就是这种农药可以有效杀死杂草，但只能用于作物播种前和收成后，而如果在作物的生长期使用，则会影响农作物的生长。所以，为了扩大农药的销售，孟山都公司又搭上了生物技术的快车开始培育抗除草剂的种子，迅速成为一家育种公司。
当时正值转基因技术开始兴起的年代，孟山都公司对大豆、玉米、棉花这些经济作物进行了转基因技术改造，成功实现了作物的抗药性，于是除草剂和种子被高度绑定在了一起销售，要使用这种除草剂就必须配套购买它的种子。但很快新的问题又出现了，杂草出现了抗药性。孟山都不得不再一次升级农药配方，进而推出了更强效的除草剂麦草畏。
问题循环出现，孟山都不断对产品进行迭代升级，农民们也只能不断去购买这些升级后的产品以应对越来越难应付的超级杂草。正是在这个过程中，孟山都逐渐形成了一个种子帝国。它在2005年成为了世界上最大的种子销售商，它的种子陆续被推广到越南、巴西、印度等多个国家。
资本主义如何改造了农业？
天乐：谢谢张婧非常简要的介绍。有人说这本书非常适合放在机场作为一本成功学营销的读物来读，从孟山都公司的发家史可以看到一个企业如何抓住每一个机会去把它产品里面的弱点转化成它的优势，进而不断把自己重塑成一个新的公司。想问一下许准教授，怎么去理解像孟山都这样的大型农企对我们今天全球的食物体系的影响？
许准（中山大学经济系教授）：孟山都作为一个典型的资本主义大企业，在历史上具有代表性。在过去的两三百年里面，资本主义自兴起以来跟农业的关系就一直比较紧密。对资本主义历史稍微熟悉一点的人，就能想到资本主义的开篇其实跟农业是有紧密关系的，比如发生在英国的“羊吃人”的圈地运动。
许准：资本主义看待所有的生产，其标准就是看能不能够赚更多的利润，看能不能在越短的时间里面赚越多的钱。以这个为基础，资本主义对农业也进行了一系列的改造。在整个现代化工工业出现之前，企业或者是技术人员还不能直接地控制作物的生长速率，只能借助一些天然的补充作物营养的手段。
但化工工业出来之后，这一手段就更丰富了。比如在畜牧业，养鸡养羊什么的，可以通过饲料等加快生长周期，尽可能快地让它出笼，尽快变成可以出售获利的肉，这是对整个家畜家禽的一种控制，对养殖方式的一种改变。生物技术起来之后，这一控制就更直接了，可以改造动物的品种。
像孟山都这样的大农企，一方面它有巨大的动力去控制农业，包括通过农药、种子控制我们吃的、用的各种东西，进而从中获取利润；另一方面驱动他们去生产的这些产品，未必跟普通大众的利益是一致的。《种子帝国》这本书，就比较好地给我们展现了这种利益的不一致，而且这家公司还能够用各种办法来掩盖这种不一致。
天乐：刚刚许老师提到资本主义的农业体系，它是希望用更快的周期来生产食物。孟山都的拳头产品就是转基因的大豆和玉米，后来在美国很快就占领了90%以上的市场。这些大豆和玉米大部分都是用作饲料喂给牛羊等畜禽。一方面，这些技术似乎降低了我们吃肉的成本，好像是一个好事，但另一方面是又产生了一些矛盾的地方，最后可能会伤害到消费者。
周沐君（食农体系研究者，浙江大学社会学系副教授）：很多批评孟山都的社会运动，都是从环保的角度出发的，因为孟山都在企业发展的过程中，确实给生态环境造成了很多负面影响。
但令我惊讶的一点，也是这本书着重描写的一点，就是孟山都一开始从化工企业转向农业做杀虫剂、除草剂时，它宣传所使用的话语，恰恰是打着环保的旗号的。比如声称它的除草剂和转基因种子可以降低农药的使用，对环境有好处。它甚至是想借此转向来改善自己的企业形象，毕竟在此之前它开发的不少化工产品已经对环境和人的健康造成了非常恶劣的影响，在化工领域已经有点臭名昭著了。
但实际上，后来我们发现它的除草剂、杀虫剂产品，同样也造成了很大的环境问题。为什么呢？因为它只考虑了一个非常短期的效果，却忽视了自然界协同进化的机制。可能短期来看，它的除草剂产品是有效的，少量使用就可以，但经过了一段时期，杂草也会进化，会产生抗药性，为了除草你就不得不使用越来越大的剂量，这是一个意想不到的大自然的报复。
●抗ALS抑制剂杂草品种的数量增加趋势，1982—2000年。数据来源：伊恩·希普博士2020年的研究，国际抗除草剂杂草数据库，Weedscience.org。图源：《种子帝国》
周沐君：而书里另一个让我吃惊的细节是，在科学家发现一些杂草产生抗药性的时候，这些研究报告被孟山都压了下来，以确保它的产品继续在市场上销售。为此，大家走了很多的弯路。
关于科学和技术的两种偏见
天乐：的确，那些对孟山都不利的研究不仅很难得到支持，甚至还会遭到孟山都法务人员的恐吓。而孟山都公司则会扶持另一些科学家的研究来支持自己的产品，很多研究资料也被孟山都以商业机密为由，不允许科学家去做更加独立公正的研究。以此为例，我们还能相信科学研究是公正、客观的吗？
周沐君：公众对于科学技术的研究，有两种极端的认知。一种观点认为科学技术是完全客观公正的。用英语来说就是knowledge is the only way of speaking truth to power（知识是向权力说出真相的唯一途径）。只要我们做好研究，就可以知道真相。另一种极端的认知则更愤世嫉俗，认为科学家和权力、资本都是一个鼻孔出气的。这两种观点我认为都是有失偏颇的。
我们可以从两个角度来反思科学研究和公共利益之间的关系。其一，虽然科学研究在程序的层面上有非常多的规范，这些规范会尽可能让从事科学研究的人能够保持客观、中立和公正，不被某一些先入之见影响到。
但科学家们并不是在一个真空当中做研究。研究议题的确立、研究问题的选择、做什么样的研究能够获得更多的资助和支持、做什么样的研究不能获得这些支持……这些都是由他所在的社会的环境和结构决定的。权力和资本可能无法直接让科学家把黑的说成白的，但确实可能会影响到科学家们对于问题重要性的判断。这些都是可以反思的。
其二，不同学科，考虑问题的视角是不同的。我们现在面临的所有社会问题几乎都是系统性、全面性、多层次的。这些问题都需要非常多的学科共同努力，才能够逐渐拼出全貌。但科学家往往是专家，掌握得特别好的往往只是专业领域内很小的一块东西。在讨论整体性的问题的时候，不同的科学家之间可能都需要相互“科普”。如果我们只强调单一学科的某些研究成果，得出的结论可能是非常狭隘的。
孟山都的案例就很好地展现了这一点。从一开始，孟山都强调的都是微观的生物学的视角。但是转基因种子的问题并不仅仅是微观的问题。涉及杂草的进化，还需要有生态学、环境学的视角。
在使用了转基因种子之后，农民的组织方式，他们和种子公司之间的权力关系也发生了变化。如果想要了解这些变化带来的影响，我们可能还需要一点社会学的视角。所以，不是说有了技术专家的背书，它的立场就一定代表了真理。我们还要去看这些技术专家到底是在什么层面上讨论问题。
另一方面，今天我们对吃的要求很高、很多元，这些风味不可能在实验室里凭空设想。那么，消费者能否把需求反映给育种家和农户？如果农民能够与科学家合作，帮助他们实现相应的需求，将是非常好的势头。但从孟山都的案例来看，很多科学家并没有做这个事情。现代育种技术从孟德尔伊始不过两百年，而正是全世界农民的努力才让这些种子世世代代保存下来。
美国政府的监管为何一再失灵？
天乐：从孟山都的发展史来看，每次出了问题，美国政府和社会的监管总是处于一种追在后面打补丁的状态，甚至很多政策还起到了推波助澜的作用。为什么美国政府的监管总是滞后的？
张婧：看《种子帝国》这本书，其实还挺容易生气的，我们有时开玩笑说这本书不适宜睡前阅读，看了就没法好好休息了。在书中，作者以穿插的方式来写作，每每孟山都推出新的产品，隔一段时间，这个新产品的负面效应就会出现，或是生产过程造成污染，或是产品进入市场带来健康问题和环境问题，这时往往会出现打官司的情节。
这类官司往往会拖很久，那些受损害的人迟迟得不到赔偿。因为公司是新技术、新产品的发明者，掌握着技术的内情，因此在产品上市后，更占主动性。我们都知道，伦理是没有办法进行监管的，监管只能针对具体的问题，因此只有在出现问题后才可能出现，因此监管往往是滞后的，而且很多时候发生在问题出现很久以后，因为问题的发生有很多可能的原因，逐一排除需要很多时间，加之孟山都公司有非常强大的游说团体，从各个方面打入政府进行辩护。
●2016年，孟山都在爱达荷州苏打泉的元素磷工厂。该工厂生产的元素磷被用于孟山都公司的畅销产品除草剂农达。美国环保署在1990年将该设施列为超级基金修复地。尽管这个工厂至今依然在超级基金列表上，而且令人担忧的污染物仍然不断从这个设施排入周围环境(根据美国环保署在本书付印时对该地点的最新评估所知)，但美国环保署依然允许这个工厂继续运行。图源：《种子帝国》
张婧：一方面，在问题出现后，孟山都公司会支持一些科学家做各种各样的实验，以得出对公司有利的证据，而不是客观公正地呈现实验讨论显示的问题。另一方面，它还会用一些话术把公司的利益和国家的利益、人类的前途捆绑在一起。
书中有一个特别典型的例子，是谈到孟山都的化工产品多氯联苯，它用在很多电器上面，很多科学家观察到它会产生有毒污染。孟山都对此的说辞是，没有了这个化合物，美国的经济就会出问题，因为它应用得如此广泛，已经和美国经济高度绑定，因此国家只能继续允许多氯联苯继续销售。
我觉得这是特别值得我们去反思的地方，就是有什么样的方式可以保障大众对真实情况有基本的知情权，以及公正地面对这样的代价。
天乐：从《种子帝国》这本书可以看到，孟山都的很多产品都造成了非常大的环境污染，但是并没有承担这些修复环境的成本。它在卖产品的过程中大赚一笔，但这些产品带来的各种负面效应，又是由全社会来承担的。不知道从经济学的角度，如何看待这一现象？
许准：一般来说，市场经济行为就是买和卖，而且这个买和卖是自发的。但在买和卖的背后其实包含了不少假定条件，其中一个条件就是它所卖的产品的价格，其实是蕴含了这个商品它所带来的一切后果，就是它所有的后果都应该反映在这个价格里面了。
但事实上，可能我们看到的情况可能不是这么理想。像孟山都这样的公司，可能它所付出的成本和实际上社会所承担的成本经常是分隔得很远的。而且很多时候，也没有什么特别好的办法来对付它。
●2016年，倾倒在孟山都爱达荷州苏打泉工厂的磷酸盐熔渣。在20世纪60年代和70年代，孟山都向当地居民出售放射性废渣，这是其畅销产品除草剂农达的一种关键成分的副产品。当地居民用这些废渣建造房屋地基、人行道和道路。在该镇最终禁止这种再利用后，孟山都开始在工厂南侧丢弃矿渣，形成了一座尾矿山。图源：《种子帝国》
什么样的监管才能更好地应对风险？
天乐：谈到监管，政府会制定技术使用的规则，但这些规则在制定的时候其实也受到了大公司的影响。而且，从没有监管到有监管，从无规则到有规则，也不一定就意味着是多大的进步，关键要看这个过程中普通人和不同的群体是否能够参与。那怎样才能在不同群体之间就社会监管和技术发展形成一个好的互动？
周沐君：美国有法律，也有政府监管，社会上也有各种各样的反抗运动，但整本书读下来，大家还是能很明显地感受到这些反抗的民众，相对于孟山都这样的大公司来说实在是太弱小了，尤其是在法律这个领域。即使有时候能够争取到一两次所谓的胜利，但这些正义往往也是来得太晚了，是以很多人的身体健康，甚至是生命为代价才换来的。
尽管如此，我们也不是一定就会对法律得出一个特别悲观的结论。因为在另外一些场景下，如果法律的制定和执行更加公正，政府的监管更加有效，它还是能够起到一些效果的。
当然，我们需要法律去平衡企业的私人利益与公共利益，但也不能指望一个很强大的政府和非常严格的法律就能解决所有问题。因为法律的制定和执行也是在特定的社会环境当中去展开的，背后还是要充分考虑到公众对这些问题的关注和意愿。
天乐：关于食品监管的议题很有意思。这次奥运会期间，国际上有一些声音希望把赞助商可口可乐踢出奥运会。因为可口可乐或者类似的饮料生产商都在利用体育来推广他们的产品，包括投放广告、找运动员做代言，试图把他们原本非常不健康的东西与健康的生活方式和人联系起来，这是一个非常狡猾的营销手段。但好像大家又不太愿意让政府或者法律来管我吃什么。监管在多大程度上是有用的，又在多大的程度上是必要的？
许准：监管肯定是有用的。问题在于，为了得到这个有用，我们付出的代价是什么？法律当然非常重要，但法律的特点是比较臃肿、笨重，指望法律来预防出现什么事，这个不太现实。依靠保守的法律体系，本身就是个保守的想法。没有千日防贼的道理，生活在社会里，如果给定法律体系，给定监管体系，总有人会因为利益找出它的漏洞来。
所以，我觉得，利益关系才是根本。比如针对一个新的技术，那这个技术可能会影响到的各个群体，都应该有自己的利益代表，在某种形式的委员会上来讨论。相关的专家要向大家说清楚，这个技术有什么好处，有什么坏处，然后可以提问讨论，充分沟通。总之，它需要积极的、广泛的社会群众的参与。
